Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[von Manteuffel]

Ik bedoel daarmee dat, indien de Duitsers eind november-begin december Moskou ingenomen hadden, de Russen de stad toch zouden heroverd hebben tijdens hun winteroffensief. Om Moskou te kunnen behouden moest de stad ten laatste eind oktober gevallen zijn, zodat er tijd was om de troepen rust te gunnen, te hergroeperen en een effectieve verdediging op te zetten.

[Auke]

"Deze weken kunnen mss wel het verschil gemaakt hebben voor de verovering van Moskou, maar het verloop van de oorlog zou er niet spectaculair door beïnvloed geworden zijn."

De verovering van het zenuwcentrum en ideologische hart van de Sowjet-Unie had naar mijn mening de oorlog zeker weten beinvloed. Ik vraag mij namelijk af hoe Stalin zonder deze spil in het web de Sowjet-Unie in zijn greep had kunen houden.

Dat weet ik nog zo net niet. Er waren al vele diensten en mensen naar Koeibysjev gebracht, en ook de regering, waardevolle museumstukken en het lichaam van Lenin. Mocht Moskou zijn gevallen zou Stalin denk ik de Sovjet-Unie met harde hand bijeen hebben gehouden, zoals hij eigenlijk altijd al had gedaan.

Veldmaarschalk Koetoezov had in de oorlog tegen Napoleon zelfs Moskou met opzet in vlammen op laten gaan, en daarmee de Franse troepen verdreven. Koetoezov was vanaf dat moment een volksheld, die zelfs door Stalin in 1942 geëerd werd met de Orde van Koetoezov. De val van Moskou betekende dus waarschijnlijk niet de overgave van de Sovjet-Unie, maar alleen een klap voor het moreel van de troepen.

[von Manteuffel]

"Deze weken kunnen mss wel het verschil gemaakt hebben voor de verovering van Moskou, maar het verloop van de oorlog zou er niet spectaculair door beïnvloed geworden zijn."

De verovering van het zenuwcentrum en ideologische hart van de Sowjet-Unie had naar mijn mening de oorlog zeker weten beinvloed. Ik vraag mij namelijk af hoe Stalin zonder deze spil in het web de Sowjet-Unie in zijn greep had kunen houden.

Dat weet ik nog zo net niet. Er waren al vele diensten en mensen naar Koeibysjev gebracht, en ook de regering, waardevolle museumstukken en het lichaam van Lenin. Mocht Moskou zijn gevallen zou Stalin denk ik de Sovjet-Unie met harde hand bijeen hebben gehouden, zoals hij eigenlijk altijd al had gedaan.

Veldmaarschalk Koetoezov had in de oorlog tegen Napoleon zelfs Moskou met opzet in vlammen op laten gaan, en daarmee de Franse troepen verdreven. Koetoezov was vanaf dat moment een volksheld, die zelfs door Stalin in 1942 geëerd werd met de Orde van Koetoezov. De val van Moskou betekende dus waarschijnlijk niet de overgave van de Sovjet-Unie, maar alleen een klap voor het moreel van de troepen.

Een tijdige (!) inname van Moskou zou zeker belangrijk geweest zijn. Zeker gezien het feit dat er van Sovjetzijde reeds in juli en oktober 1941 gepolst werd naar de voorwaarden voor vrede. Barbarossa valt niet te vergelijken met 1812 omdat de Fransen niet over een breed front oprukten.

[Auke]

Ik vergelijk Barbarossa niet met de Franse invasie, maar de inname van Moskou in 1812 met een mogelijk inname van Moskou in 1941.

[von Manteuffel]

Ik vergelijk Barbarossa niet met de Franse invasie, maar de inname van Moskou in 1812 met een mogelijk inname van Moskou in 1941.

Idd, en daar ben ik ook over bezig. Het Franse leger zat compleet geïsoleerd in Moskou, middenin een vreemd land. De Duitsers hadden troepen langs de hele frontlijn, dus de Duitse troepen in Moskou zouden steun kunnen krijgen uit het zuiden en het noorden. Als de inname van Moskou in dezelfde tijd van het jaar had plaatsgevonden als ten tijde van Napoleon (nl. september), dan was de bevoorrading ook niet zo'n overkomelijk probleem. Het platbranden van Moskou door de Moskovieten zou Hitler geen kopbrekens opleveren, want dat zou zijn latere plannen alleen maar vergemakkelijken (nl. Moskou vernietigen en in de plaats een groot meer leggen als ik mij niet vergis).

[Veltro]

Een daadwerkelijk intacte Duitse strijdmacht voor de poorten van Moskou eind october/november zou naar mijn mening een zeer nadelige strategische reactie van Stalin uitlokken. Gezien zijn fanatisme tot het behoud van symbolische facetten vermoed ik dat wat steeds beschikbaar kwam aan strijdkrachten ongecoordineerd naar Moskou zou zijn gestuurd.
In deze fase van de strijd acht ik de Duitsers nog in staat deze Russische aanvullingen te verslaan.
Het uitschakelen van deze strijdkrachten voor Moskou en het isoleren van het centrum van de Sovjet-Unie zou het Russische leger beletten hun winteroffensief in te zetten. Moskou zou denk ik nog niet ingenomen zijn, maar de Duitsers zouden "ongeschonden" de winter zijn doorgekomen, klaar voor de definitieve klap tegen het moreel en militair aangeslagen Rusland.

Veltro

[von Manteuffel]

1)Een daadwerkelijk intacte Duitse strijdmacht voor de poorten van Moskou eind october/november zou naar mijn mening een zeer nadelige strategische reactie van Stalin uitlokken. Gezien zijn fanatisme tot het behoud van symbolische facetten vermoed ik dat wat steeds beschikbaar kwam aan strijdkrachten ongecoordineerd naar Moskou zou zijn gestuurd.
2)In deze fase van de strijd acht ik de Duitsers nog in staat deze Russische aanvullingen te verslaan.
Het uitschakelen van deze strijdkrachten voor Moskou en het isoleren van het centrum van de Sovjet-Unie zou het Russische leger beletten hun winteroffensief in te zetten. Moskou zou denk ik nog niet ingenomen zijn, maar de Duitsers zouden "ongeschonden" de winter zijn doorgekomen, klaar voor de definitieve klap tegen het moreel en militair aangeslagen Rusland.

Veltro

1) Hier geef je in feite min of meer weer wat er in werkelijkheid ook gebeurd is. Eind oktober/begin november stonden de Duitsers op pakweg 100 km van Moskou. Het inzetten van verse divisies (voornamelijk uit Siberië) door Stalin zorgde er net voor dat de Duitsers de stad niet konden innemen. Daarnaast was natuurlijk het weer de hoofdrolspeler bij uitstek.
2) Door de herfstregens in oktober konden de Duitsers amper vooruit komen en hadden ze grote bevoorradingsproblemen. In november kwam er sneeuw en enkele dagen/weken later de vrieskou. De Russische troepen en materiaal was daar veel beter tegen bestand dan de Duitsers, die daar totaal niet op voorbereid waren. In feite, en hier nuanceer ik mijn standpunt uit vorige posts, hadden de Duitsers voor het invallen van de herfstregens Moskou moeten bereiken. En dat was wsl alleen maar mogelijk als het offensief half mei, volgens oorspronkelijk plan, was kunnen doorgaan. Helaas voor hen was dat gezien de late dooi, materieel onmogelijk.

Conclusie: de Duitsers hebben pech gehad. Met meer geluk betreffende het weer hadden de Russen zich wsl in oktober moeten overgeven of op zijn minst vrede moeten sluiten.

[MJK]

De belangrijkste slag...
De Atlantische oceaan.
Als bijvoorbeeld Duitsland met meer U-boten, verbeterde torpedo's en een betere samenwerking met de Luftwaffe de oorlog in was gegaan had Groot-Britannie noodgedwongen een wapenstilstand moeten sluiten of zou het op z'n minst nog langer geen strategisch gevaar hebben gevormd.
En nog belangrijker; de Sovjetunie zou al die tonnen aan hulpmiddellen via de Noordelijke IJszee moeten missen. (Veel historici zijn het erovereens dat zonder de Geallieerde levering van tanks, geweren, vliegtuigen, onderdelen, voedsel, enz enz enz) de Sovjetunie de oorlog had verloren.)
En met de macht over de Atlantische oceaan zouden de invasies van Noord Afrika, Sicillie, Italie en Frankrijk nooit kunnen hebben plaatsvinden.

[Caesar]

Naar mijn bescheiden mening is er niet iets dat dat je de "Belangrijkste" slag kan noemen.

[MJK]

Ja, dat ben ik met je eens. Maar denk nou eens simpel en rechtlijnig.
Wat zou je dan de belangrijkste slag kunnen noemen?

[Moengoman]

De slag om de Atlantische Oceaan is zeker belangrijk. Maar toen deze op zijn hoogtepunt was (voorjaar 1943), was het Oostfront al verloren.

[Bart M.]

Ik denk toch dat het de slag bij Kursk is geweest. Het Duitse leger is nooit meer bekomen van de verliezen aan tanks en materieel aldaar. Er bleef gewoon te weinig over om nog succes te kunnen boeken. Stappen terug was het enige wat er toen nog kon worden genomen.

Ik denk echter niet dat de Duitsers in het bijzonder hebben verloren door één enkele beslissende slag maar dat ze gewoon de productiecapaciteit van Amerika en Rusland nooit hebben kunnen bijbenen. Zeker niet als je deze machten ook nog eens gezamenlijk tegenover je hebt staan.

[MJK]

Ik denk echter niet dat de Duitsers in het bijzonder hebben verloren door één enkele beslissende slag maar dat ze gewoon de productiecapaciteit van Amerika en Rusland nooit hebben kunnen bijbenen. Zeker niet als je deze machten ook nog eens gezamenlijk tegenover je hebt staan.

Ben ik mee eens. Duitsland maakte wel een kans, maar ze konden zich maar weinig fouten veroorloven.

[Moengoman]

2) Door de herfstregens in oktober konden de Duitsers amper vooruit komen en hadden ze grote bevoorradingsproblemen. In november kwam er sneeuw en enkele dagen/weken later de vrieskou. De Russische troepen en materiaal was daar veel beter tegen bestand dan de Duitsers, die daar totaal niet op voorbereid waren. In feite, en hier nuanceer ik mijn standpunt uit vorige posts, hadden de Duitsers voor het invallen van de herfstregens Moskou moeten bereiken. En dat was wsl alleen maar mogelijk als het offensief half mei, volgens oorspronkelijk plan, was kunnen doorgaan. Helaas voor hen was dat gezien de late dooi, materieel onmogelijk.

Conclusie: de Duitsers hebben pech gehad. Met meer geluk betreffende het weer hadden de Russen zich wsl in oktober moeten overgeven of op zijn minst vrede moeten sluiten.

Klopt, op één detail na. Op 1 augustus 1941 stonden de Duitsers op 100 km van Leningrad, hadden Smolensk bezet en stonden niet ver van Kiev. Het Duitse offensief was vastgelopen door gebrek aan munitie en omdat vele motorvoertuigen en tanks in reparatie waren. Hitler maakte toen de volgende prioriteitenlijst: 1.Kiev, 2.Charkov, 3.Leningrad, 4.Moskou. Stel nu eens, dat hij die lijst had omgedraaid? 1.Moskou, 2.Leningrad, 3.Kiev, 4.Charkov. Met andere woorden, de Weermacht had moeten stabiliseren in het noorden en in het zuiden en alle aanvalskracht in het centrum moeten concentreren. Dan was Moskou eind september gevallen.
Hier wordt een belangrijk punt vaak vergeten. Alle aanvoer naar het belegerde Leningrad vond plaats over één lijn, van Moskou naar het Ladogameer. Met een bezet Moskou was Leningrad in mei 1942 rijp voor overgave geweest. Het offensief van 1942 had dan onder veel gunstiger omstandigheden kunnen beginnen.

[Moengoman]

Ik denk toch dat het de slag bij Kursk is geweest. Het Duitse leger is nooit meer bekomen van de verliezen aan tanks en materieel aldaar. Er bleef gewoon te weinig over om nog succes te kunnen boeken. Stappen terug was het enige wat er toen nog kon worden genomen.

Ik denk echter niet dat de Duitsers in het bijzonder hebben verloren door één enkele beslissende slag maar dat ze gewoon de productiecapaciteit van Amerika en Rusland nooit hebben kunnen bijbenen. Zeker niet als je deze machten ook nog eens gezamenlijk tegenover je hebt staan.

Maar denk je, dat de Duitsers de oorlog hadden kunnen winnen, als ze de slag bij Kursk hadden gewonnen?
Zo nee, dan kan het mijns inziens de belangrijkste slag niet zijn geweest.
Zo ja, dan wil ik graag argumenten horen. Betrek daarbij ook de bezetting van Sicilië, die gelijktijdig plaats vond.
Mij interesseert de vraag, of de Duitsers ergens tussen 1 juli 1940 en 1 augustus 1943 nog hadden kunnen winnen. Zo nee, dan is de beslissende slag de bezetting van Tsjechië in maart 1939 geweest (bij wijze van spreken).