Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[Auke]

Ik ben het niet helemaal met je eens Veltro. Ik geloof best dat een automatische reactie vaak een basis heeft in gebeurtenissen uit het verleden, maar dat heeft volgens mij niets met het onderwerp te maken. Na je uitleg over automatische reacties maak je een sprongetje naar de invasie van Polen, een besluit van Hitler dat volgens jou ook een gevolg van gebeurtenissen uit het verleden was. Een gevolg van een ervaring dus. Dit lijkt mij echter gewoon een weldoordachte keuze. Waar past de rede in jouw verhaal? Heeft Hitler (of welke hoge politicus of militair dan ook) geen enkel rationeel besluit gemaakt? Zijn alle besluiten in de oorlog gebaseerd op ervaringen?

[Veltro]

@Auke; mijn reactie is gebaseerd op de structuur van de post van Moengoman, welke ik ook aangehaald heb:

“Dit suggereert een exclusief determinisme, dat wil zeggen een 100% oorzakelijk verband. Daar maak ik een groot bezwaar tegen. Mensen hebben namelijk op vrijwel elk moment in hun leven een keuze. Meestal maken ze die keuze zonder na te denken, domweg omdat dat niet nodig is.”

= gebeurtenissen uit het verleden resulterend in automatisme

“ Andere keuzen zijn echter wel overdacht. Mensen in belangrijke politieke functies maken zelfs keuzes met grote gevolgen. JvdL suggereert dat Hitler op 1 september niet anders kon dan Polen binnenvallen. Want die gebeurtenis had immers een aanleiding, die daaraan vooraf ging. Dat is natuurlijk onzin. Hitler had ook kunnen besluiten om Polen niet binnen te vallen, al is het point of no return nog niet zo gemakkelijk vast te stellen.”

= gebeurtenissen uit het verleden resulterend in keuzevorming

Jij haalt in je post de phrase “rationeel besluit” aan, maar wat is een rationeel besluit? Wat voor jou rationeel is kan in mij optiek irrationeel zijn. Het verschil in hoe wij tot een “rationeel” besluit komen, in dezelfde situatie, is afhankelijk van onze ervaringen/gebeurtenissen uit het verleden welke onze (keuze)vorming hebben bepaald.
Immers door ervaringen uit het verleden beoordelen wij de bouwstenen waarop wij ons "rationeel" besluit nemen anders.

Dus zowel automatische reacties als “rationele” besluiten genomen door de personen in kwestie welke resulteerden in gebeurtenissen nu bekend als slagen in WO2, waar dit onderwerp om draait, zijn genomen op basis van gebeurtenissen/ervaringen uit het verleden welke hen hebben gevormd.

Veltro

[Ruimteaapje]

Met andere woorden: alles is actie en reactie. Ook rationele keuzes maakt men op basis van voorafgaande gebeurtenissen.

[Moengoman]

Jij haalt in je post de phrase “rationeel besluit” aan, maar wat is een rationeel besluit? Wat voor jou rationeel is kan in mij optiek irrationeel zijn. Het verschil in hoe wij tot een “rationeel” besluit komen, in dezelfde situatie, is afhankelijk van onze ervaringen/gebeurtenissen uit het verleden welke onze (keuze)vorming hebben bepaald.
Immers door ervaringen uit het verleden beoordelen wij de bouwstenen waarop wij ons "rationeel" besluit nemen anders.

Uit de psychologie is bekend dat pure rationaliteit - ook wel rede genoemd of logisch nadenken - slechts zelden de menselijke keuze bepaalt. Het is meestal andersom: de mens neemt een beslissing/maakt een keuze en bedenkt achteraf een logische verklaring. De beslissingen van Hitler zijn daar een goed voorbeeld van.
Voor het punt dat ik wilde maken is dit niet zo belangrijk. Het ging me er om aan te tonen dat sommige historische gebeurtenissen wel degelijk belangrijker zijn dan andere. Als we eenmaal hebben vastgesteld welke belangrijk zijn voor het begrijpen van WO2 en welke niet - een erg lastige klus - kunnen we kijken welke vroegere gebeurtenissen daartoe geleid hebben. Het is bijvoorbeeld overduidelijk dat Barbarossa nauwelijks goed te begrijpen is zonder enige kennis van de inhoud van Mijn Strijd.
Zelfs in dit verband moeten we altijd voor ogen houden dat wijsheid achteraf een veel algemener goed is dan de vooruitziende blik. Ik wil maar zeggen dat we niet te snel en te gemakkelijk oorzakelijke relaties moeten leggen tussen opeenvolgende gebeurtenissen.

[Veltro]

"Uit de psychologie is bekend dat pure rationaliteit - ook wel rede genoemd of logisch nadenken - slechts zelden de menselijke keuze bepaalt. Het is meestal andersom: de mens neemt een beslissing/maakt een keuze en bedenkt achteraf een logische verklaring. De beslissingen van Hitler zijn daar een goed voorbeeld van."

Dit valt dan onder de noemer automatisme, en men bedenkt dan enkel een logische verklaring achteraf als een volgende gebeurtenis de persoon dwingt tot reflectie.

"Voor het punt dat ik wilde maken is dit niet zo belangrijk. Het ging me er om aan te tonen dat sommige historische gebeurtenissen wel degelijk belangrijker zijn dan andere. Als we eenmaal hebben vastgesteld welke belangrijk zijn voor het begrijpen van WO2 en welke niet - een erg lastige klus - kunnen we kijken welke vroegere gebeurtenissen daartoe geleid hebben. Het is bijvoorbeeld overduidelijk dat Barbarossa nauwelijks goed te begrijpen is zonder enige kennis van de inhoud van Mijn Strijd.
Zelfs in dit verband moeten we altijd voor ogen houden dat wijsheid achteraf een veel algemener goed is dan de vooruitziende blik. Ik wil maar zeggen dat we niet te snel en te gemakkelijk oorzakelijke relaties moeten leggen tussen opeenvolgende gebeurtenissen."

Het is niet de gebeurtenis op zich welke we moeten beoordelen als belangrijkste, maar welk keuzemoment. Keuzemomenten zijn afhankelijk van personen en hun verleden. De belangrijkste persoon in de gebeurtenis welke wij als WO2 kennen is Adolf Hitler. Het belangrijkste punt in WO2 (als we dus ons gebied moeten afkaderen) is dus het moment waarop Adolf Hitler de macht krijgt om zijn keuzevorming als leidraad voor verdere gebeurtenissen te maken.

Veltro

[Katusha]

Het toch op Belangerijkste slag/operatie. Niet belangerijkste persoon, beslising.

Maar dan, inval van Polen zou dan belangerijkste moeten zijn. Want, dat heeft wo2 ontketend.

Of is het nou weer Slag om Engeland, waarbij Hitler zijn rug ongedekt liet, en Sovjet Unie binnenviel, zonder dat hij al zijn aandacht, manschappen etc etc.. Naar Sovjet Unie stuurde.
Of was het Inval van Sovjet UNie. Of Was het Stalingrad. Of was het D-day
Misschien moet je kijken wat nou belangerlijk is. En wat voor gebeurtenis grooste rol in dat belangerijke gespeelt heeft.

[iknowdintoo]

Het toch op Belangerijkste slag/operatie. Niet belangerijkste persoon, beslising.

Maar dan, inval van Polen zou dan belangerijkste moeten zijn. Want, dat heeft wo2 ontketend.

Of is het nou weer Slag om Engeland, waarbij Hitler zijn rug ongedekt liet, en Sovjet Unie binnenviel, zonder dat hij al zijn aandacht, manschappen etc etc.. Naar Sovjet Unie stuurde.
Of was het Inval van Sovjet UNie. Of Was het Stalingrad. Of was het D-day
Misschien moet je kijken wat nou belangerlijk is. En wat voor gebeurtenis grooste rol in dat belangerijke gespeelt heeft.

D-Day, Stalingrad en andere zijn wel heel bekende en bijna mythische slagen (en natuurlijk niet minder belangrijk), maar in mijn mening niet de grootste/belangrijkste.. Ik denk dat de slag bij Pearl Harbour de belangrijkste slag was, aangezien er bijna niet meer te winnen viel voor Hitler en co. nadat de USA deelnam aan de oorlog.. Maar het is moeilijk om de belangrijkste slag te noemen, aangezien er verschillende punten van belang zijn, bijv. een slag waardoor een andere mogendheid de oorlog betreed (bijv. Pearl Harbour), een invasie (Normandië, doorbraken (Oostfront), en mogelijk nog meer. En dan nog steeds is de slag niet het belangrijkst, maar de gevolgen (Berlijn - einde van oorlog in Europa, Normandië - opening Westfront, etc)..

[Veltro]

"Het toch op Belangerijkste slag/operatie. Niet belangerijkste persoon, beslising.

Maar dan, inval van Polen zou dan belangerijkste moeten zijn. Want, dat heeft wo2 ontketend.

Of is het nou weer Slag om Engeland, waarbij Hitler zijn rug ongedekt liet, en Sovjet Unie binnenviel, zonder dat hij al zijn aandacht, manschappen etc etc.. Naar Sovjet Unie stuurde.
Of was het Inval van Sovjet UNie. Of Was het Stalingrad. Of was het D-day
Misschien moet je kijken wat nou belangerlijk is. En wat voor gebeurtenis grooste rol in dat belangerijke gespeelt heeft."

@Katusha; kan je de vorige posts (nog) een keer doornemen. Het ging erom dat de belangrijkste gebeurtenis in WO2 niet bestond en het principe van oorzakelijk verband.
Gezien je eigen post waarin je 5 slagen noemt ondervind je zelf ook het probleem. Het antwoord ligt in het moment van de keuzevorming van personen.

Veltro

[jannikske]

barbarossa was er gewoon teveel aan voor de duitsers en ze waren er zo van overtuigd dat ze gingen winnen tegen rusland dat ze niet genoeg reserve aan materieel enz hadden voorzien om langer dan 3 of 4 maanden te vechten

[Katusha]

Dan kan je vraag stellen. Wat was de bepalende ' actie' (weeet niet hoe ik het moet noemen) die de omslag betekende/inluide.

Dus met andere woorden. Wat de druppel dat de emmer over liet lopen.

[Moengoman]

Het belangrijkste punt in WO2 (als we dus ons gebied moeten afkaderen) is dus het moment waarop Adolf Hitler de macht krijgt om zijn keuzevorming als leidraad voor verdere gebeurtenissen te maken.

Veltro

Dit is net zo'n legitiem standpunt als alle andere en bevestigt mijn stelling dat het criterium bepaalt welke gebeurtenis men het belangrijkst vindt. Ik neig tot 25 augustus 1941 (of iets eerder), toen Hitler besloot tot de Slag om Kiev en de inname van Moskou uitstelde.

[Katusha]

Dat is ook zo iets he. Slag om Kiev.
Je weet maar ook nooit wat er gebeuren zou als de Pansers niet van Centrum naar Zuiden gingen. Er zat behoor wat. Verzet was groot. Leger groep Zuid zat daar al weken lang vast.
Wat dan? Laat je het maar zo zitten? Ga je naar voren stormen zonder je flank te dekken?
Ik zie slag om Kiev niks meer dan een logische zet. Alleen probleem zat al toen hele Barbarrosa begon.
Maar ja. Het is voornamelijk gis werk in de zin van. Ja maar, als dit, als zo.

[Moengoman]

Je weet maar ook nooit wat er gebeuren zou als de Pansers niet van Centrum naar Zuiden gingen. Er zat behoor wat. Verzet was groot.

We kunnen er wel iets zinnigs over zeggen. Operatie Typhoon begon op 1 oktober en liep vast rond 25 november, toen Moskou voor meer dan 50% omsingeld was. Dat is acht weken. We mogen er twee weken van af trekken wegens de herfstregens. Reken 6 weken vanaf 25 augustus en we komen op 6 oktober - net genoeg tijd om Moskou voor de winter in te nemen en tot de verdediging over te gaan. En lange flank of niet, het Rode Leger kon de Weermacht in de winter alleen verslaan als reactie op een te ver doorgevoerde aanval.
Maar dit is een worst-case scenario. Op 25 augustus waren maar liefst vier factoren in het voordeel van Legergroep Midden:
1. de pantsers waren veel beter uitgerust, in beide betekenissen van het woord;
2. de Russische verdediging was na de Slag om Smolensk nog zwakker dan op 2 oktober;
3. het weer was vanaf 25 augustus veel beter dan in de periode vanaf 2 oktober;
4. toen Operatie Typhoon eindelijk van start ging brak er paniek uit in Moskou. Stalin had grote moeite om de controle te behouden. Stel nu dat deze paniek de eerste week van september uitbrak?
Bij een gemiddeld opmarstempo van 20-25 km per dag (weinig vergeleken met de laatste week van juni) wordt Moskou na twee weken bereikt. Neem nog een week voor de omsingeling en de inname en Moskou valt rond 15 september. Er blijft dus meer dan genoeg tijd om de kwetsbare flank te beveiligen en/of Leningrad te omsingelen. En deze kwetsbare flank werkt naar twee kanten: in de zomercampagne dreigt ook insluiting van alle Russische troepen in de Oekraïne.

[Katusha]

Jij zegt: Door stoten zonder beschermde flanks?
En als Sovjets door de zuid flank opeens in de aanvoer linies van Leger Groep Centrum aan zou vallen. En dus de hele opmars naar Moskau zouden bemoeilijken. Waardoor het uiteindelijk weer stil kwam te liggen?

Waren er Generaals die dat zet tegen spraken?

[Moengoman]

Jij zegt: Door stoten zonder beschermde flanks?
En als Sovjets door de zuid flank opeens in de aanvoer linies van Leger Groep Centrum aan zou vallen. En dus de hele opmars naar Moskau zouden bemoeilijken. Waardoor het uiteindelijk weer stil kwam te liggen?

Waren er Generaals die dat zet tegen spraken?

Goede vraag, maar er is een antwoord op. Dit bestaat uit drie delen.
1. Legergroep Zuid (en ook Noord) moet voldoende druk uitoefenen zonder een beslissing te forceren. Zo wordt overplaatsing van Russische troepen verhinderd. Het is vrijwel onmogelijk om in het gevecht een leger of zelfs maar een divisie terug te trekken zonder in de rug te worden aangevallen.
2. Ook eind augustus 1941 was het Rode Leger door de verrassing van twee maanden eerder nog dermate slecht georganiseerd dat het een dergelijke flankaanval niet op korte termijn kon uitvoeren.
3. Vanaf augustus 1941 hadden de Duitsers nog steeds het voordeel van de snelheid, zij het niet meer zo sterk als in juni.

Als aanvullende anticiperende maatregel kan Pantsergroep I (Reinhardt) geheel of gedeeltelijk naar Smolensk worden overgebracht om als strategische reserve te dienen. Legergroepen Noord en Zuid krijgen dan als doel om de status quo te handhaven. Ik denk hierbij vooral aan de bruggehoofden op de noordelijke oever van de Luga. Legergroep Noord moet bovendien Estland zuiveren (dat was op 17 augustus voor elkaar).

De belangrijkste Duitse legerleider die jouw standpunt innam (en daar economische overwegingen aan toevoegde) was Hitler zelf. De belangrijkste aanvoerders van Legergroep Midden, Von Bock, Von Kluge, Guderian en Hoth, wilden allemaal zo snel mogelijk op Moskou af. Deze eensgezindheid is opmerkelijk, omdat vooral Von Kluge en Guderian vrijwel overal ruzie over maakten.