Wat was de belangrijkste slag in de 2e wereldoorlog?

[502]

Ja, maar dat eindresultaat daarvan dateert pas in january 1942 en wat zijn de Russische verliezen daartegenover? Dat kan maar zou het dubbele wezen!

Dat is irrelevant. Al voor Operatie Barbarossa was de Russische oorlogsproductie duidelijk groter dan de Duitse en dat verschil nam alleen maar toe. De Russen konden hun verliezen aanvullen, de Duitsers niet. In juni 1942 hadden de Duitsers plus bondgenoten al minder mensen aan het Oostfront dan in juni 1941.

Nee, zo bedoel ik het niet. Wat ik bedoel is dat de Russische verliezen, in die periode, nog steeds hoger was dan van dat van de Duitsers. Tuurlijk, de Russen hadden vele malen meer materieel maar die verliezen die steeds blijvend hoog waren...dat brengt twijfel.
Niet dat het wat uitmaakte voor de Russen maar ik krijg dan het beeld dat ze nog niet sterk genoeg waren voor een dergelijke aanval die jij bedoelt.
Zjukov was ind. degene de winter oorlog over een andere boeg gooide en in mijn ogen als enige leering uit de les trok...das niet veel. Hij maakte gebruik van een soortgelijke blitzkrieg aanval en toen was het gedaan met de Finnen.

[502]

ik ga nu eerst is de links uitchecke.

[Moengoman]

Wat ik bedoel is dat de Russische verliezen, in die periode, nog steeds hoger was dan van dat van de Duitsers. Tuurlijk, de Russen hadden vele malen meer materieel maar die verliezen die steeds blijvend hoog waren...dat brengt twijfel.
Niet dat het wat uitmaakte voor de Russen maar ik krijg dan het beeld dat ze nog niet sterk genoeg waren voor een dergelijke aanval die jij bedoelt.

Daar zullen we natuurlijk nooit zekerheid over hebben. Ik vraag me alleen maar af wat de gevolgen waren geweest als het Rode Leger eind januari, begin februari 1942 reserves had kunnen inzetten tegen Legergroep Midden. Mijn antwoord kent iedereen nu. Die reserves waren in werkelijkheid bezig met mislukte tegenoffensieven tegen de andere legergroepen.
Nu ja, ik houd er weer eens over op om de bekende reden: herhaling. Ik raad iedereen wel aan om dat Duitse verslag (zie vorige pagina) te lezen. Het geeft een onthutsende kijk in de keuken van de Weermacht.

[Delfzijlpocket1]

Ik denk dat de slag om Stalinggrad de belangrijkste slag is geweest. Aangezien Hitler opdracht had gegeven op Stalinggrad tot de laatste man te verdedigen, is het gehele zesde leger vernietigd. Ze hadden aan het begin van de omsingeling nog uit kunnen breken. Hierdoor waren een miljoen soldaten ontkomen aan de verschrikkingen van de Stalinggrad Pocket. Hierdoor konden deze mannen achter het front bijkomen en hergroeperen om een stevige verdediging te vormen tegen de oprukkende Russen.

[DonorNL]

Ik zou zeggen: Barbarossa. Het begin van het einde.

[Petrikov]

Operatie Barbarossa duitsland liep dezelfde blunder op net als Napoleon door:

A) een oorlog aan 2 fronten te openen.

B) door in de tactiek van '' de verschroeide aarde '' te trappen

C) door slechte of helemaal geen winter uitrusting aan de troepen geven.

hierdoor verloor duitsland ervaren soldaten die ze niet bij konden vullen.

[Männlein]

ik heb op oostfront gestemd, ik weet dat dit niet echt een operatie is, maar ik bedoel daarmee de slag om stalingrad en de slag om kursk, omdat dit de ommekeer in de oorlog heeft betekend voor de duitsers op het oostfront (waar meer slachtoffers vielen dan aan het westfront, en waar het totale duitse leger zware klappen kreeg)

[Moengoman]

Operatie Barbarossa duitsland liep dezelfde blunder op net als Napoleon door:

A) een oorlog aan 2 fronten te openen.

Och, de Engelsen waren in 1941 voorlopig niet tot een offensief in staat. Zoals Len Deighton eens schreef: naar Hitlers maatstaven was het in West-Europa vrede.

B) door in de tactiek van '' de verschroeide aarde '' te trappen.

De Duitsers dachten dat op te lossen door het Rode Leger in het uiterste westen van Rusland te vernietigen. Foutje.

C) door slechte of helemaal geen winter uitrusting aan de troepen geven.

hierdoor verloor duitsland ervaren soldaten die ze niet bij konden vullen.

Het gekke is, dat de campagne volgens het oorspronkelijke plan tot aan de herfstregens moest duren. Had Hitler zich daaraan gehouden en waren de Duitsers vanaf 1 november 1941 op de verdediging overgegaan, dan hadden ze die ervaren soldaten plus een heleboel materiaal behouden.

[sniper snoop]

Ik weet niet of dit precies een slag was maar ik vind dat dit eigenlijk de meest doeltreffende actie was tijdens de Tweede Wereldoorlog. Het krakan van de Enigma. Sindsdien hebben Geallieerden elke Duitse stap kunnen volgen. Ze wisten waar de Duitsers gingen aanvallen, eeeeuh hoe sterk ze toen waren, gewoon alles.......zonder dat de Duitsers dit beseften want die hadden gedurende de oorlog de Enigma als niet-krakende beschouwd. Dit vind ik persoonlijk de belangrijkste slag.

[private-ryan]

Als D-Day niet had plaatsgevonden waren de russen gewoon nog verder doorgebeukt. Gelukkig kwamen de Britten, Canadezen en Amerikanen toch, en leven we hier nu vrij en blij.
Volgens mij was het terug in Russische handen vallen van Stalingrad het belangrijkst.

Dat klopt maar eigenlijk was market garden belangerijker oke de operatie is mislukt maar als market garden was geslaagd was de oorlog veel vroeger afgelopen

[BumCaptain]

Barbarossa, een nooit eerder gezien (tot de dag van vandaag) inzet van materiaal en soldaten over een gigantische frontlijn die eerste dag. Tevens de doodsteek van de Wehrmacht.

De doodsteek was de twee weken uitstel van deze operatie door de gevechten in Joegoslavië, anders hadden ze door kunnen stoten naar Moskou.

Voor mij blijft Operatie Bagration de belangrijkste, hier werd(gelijktijdig met D-day) heel legergroep centrum verpletterd. Bij deze operatie valt D-Day in het niets.

[okke]

Dat klopt maar eigenlijk was market garden belangerijker oke de operatie is mislukt maar als market garden was geslaagd was de oorlog veel vroeger afgelopen

Als Stalingrad was geslaagd, dan was de oorlog nu nog niet afgelopen...

[Petrikov]

Operatie Barbarossa duitsland liep dezelfde blunder op net als Napoleon door:

A) een oorlog aan 2 fronten te openen.

Och, de Engelsen waren in 1941 voorlopig niet tot een offensief in staat. Zoals Len Deighton eens schreef: naar Hitlers maatstaven was het in West-Europa vrede.

B) door in de tactiek van '' de verschroeide aarde '' te trappen.

De Duitsers dachten dat op te lossen door het Rode Leger in het uiterste westen van Rusland te vernietigen. Foutje.

C) door slechte of helemaal geen winter uitrusting aan de troepen geven.

hierdoor verloor duitsland ervaren soldaten die ze niet bij konden vullen.

Het gekke is, dat de campagne volgens het oorspronkelijke plan tot aan de herfstregens moest duren. Had Hitler zich daaraan gehouden en waren de Duitsers vanaf 1 november 1941 op de verdediging overgegaan, dan hadden ze die ervaren soldaten plus een heleboel materiaal behouden.

A) Hitler had dus NIET al het verzet in het westen kunnen uitroeien want hij had de slag om Engeland verloren. en inderdaad waren ze in 1941 niet berijd om een offensief te vormen. maar een paar jaar later wel! als Hitler de slag om Engeland had gewonnen en Engeland ook bij het Duitse rijk hoorde kon de oorlog heel anders zijn afgelopen. maar dat was niet het geval en uiteindelijk toen de geallieerden genoeg troepen en materiaal hadden verzameld in Engeland werd er een tegen offensief gelanceerd.

B) Het was inderdaad een fout. moet je eens voorstellen als Stalin niet had bevolen dat talloze fabrieken vernietigd moesten worden. dan kon Hitler veel materiaal maken in Rusland zelf en hoefde niet vele produkten vanuit Duitsland getransporteerd naar Rusland te worden. dan konden de duitsers eerder een tegen offensief beginnen. en was misschien toch net Moskou veroverd

C)
Hoe wil je soldaten in leven houden zonder winter uitrusting? als ik jou bericht lees concludeer ik dat ze toen de strijd te lang duurde moesten verdedigen in hun zomerkleding en dat ze het dan wel warm hadden? of probeer je duidelijk te maken dat ze moesten verdedigen tot dat er winterkleding en voldoende ander materiaal aan hun werd gegeven?

[BumCaptain]

A) Hitler had dus NIET al het verzet in het westen kunnen uitroeien want hij had de slag om Engeland verloren. en inderdaad waren ze in 1941 niet berijd om een offensief te vormen. maar een paar jaar later wel! als Hitler de slag om Engeland had gewonnen en Engeland ook bij het Duitse rijk hoorde kon de oorlog heel anders zijn afgelopen. maar dat was niet het geval en uiteindelijk toen de geallieerden genoeg troepen en materiaal hadden verzameld in Engeland werd er een tegen offensief gelanceerd.

De slag om Engeland was een verloren zaak op voorhand. De enigste manier voor de Duitsers om de Britse eilanden te verovern was in 1940 na Duinkerken, als ze daar de Britten in de pan hadden gehakt hadden ze moeten doorstoten naar Engeland. Deze zou praktisch onverdedigd in hun handen kunnen vallen. Gelukking verliep het toen anders.

B) Het was inderdaad een fout. moet je eens voorstellen als Stalin niet had bevolen dat talloze fabrieken vernietigd moesten worden. dan kon Hitler veel materiaal maken in Rusland zelf en hoefde niet vele produkten vanuit Duitsland getransporteerd naar Rusland te worden. dan konden de duitsers eerder een tegen offensief beginnen. en was misschien toch net Moskou veroverd

Tegen de tijd dat de Duitsers deze productielijnen in gebruik hadden kunnen nemen zou de slag om Moskou al lang voorbij zijn, het zou wel degelijk een effect hebben gehad op het later verloop van de oorlog. Maar denk eraan dat een productielijn aanpassen aanzienelijk duurt, bovendien konden de Duitse treinen niet op de Russische spoorwegen rijden waardoor de aanvoer van fabriekstoestellen bemoeilijkt werd. Daarnaast moet men er ook rekening mee houden dat de Duitsers op dat moment er van overtuigd waren dat ze de oorlog nog snel konden winnen, dus zouden ze nooit zoveel moeite steken in het aanpassen van de veroverde industrie aan hun noden. Dit zou op korte termijn een veel te groot offer aan oorlogspotentieel van de Duitse industrie vragen.

C)
Hoe wil je soldaten in leven houden zonder winter uitrusting? als ik jou bericht lees concludeer ik dat ze toen de strijd te lang duurde moesten verdedigen in hun zomerkleding en dat ze het dan wel warm hadden? of probeer je duidelijk te maken dat ze moesten verdedigen tot dat er winterkleding en voldoende ander materiaal aan hun werd gegeven?

Toen operatie barbarossa faalde had het Duits opperbevel twee keuzes: ofwel zouden ze hun offensief stoppen en hun troepen uitrusten met winterkleding, ofwel zouden ze hun troepen uitrusten met nieuwe wapens en munitie herbevoorraden voor een laatste poging om Moskou in te nemen. Ze kozen voor het tweede optie die zou ontaarden in operatie typhoon. De industrie in Duitsland en de logistiek van de Wehrmacht kon niet beide bevoorradingen te gelijk aan. Nu kan je zeggen dat die beslissing onzinnig was, maar in die tijd was de inname van Moskou toen nog een reëel doel. Het rode leger had toen 3 miljoen man verloren en een groot deel van zijn materiaal. Het was ook bijna gelukt, als de regens iets later begonnnen waren hadden ze in moskou gezeten.

[Moengoman]

Barbarossa, een nooit eerder gezien (tot de dag van vandaag) inzet van materiaal en soldaten over een gigantische frontlijn die eerste dag. Tevens de doodsteek van de Wehrmacht.

De doodsteek was de twee weken uitstel van deze operatie door de gevechten in Joegoslavië, anders hadden ze door kunnen stoten naar Moskou.

Dat is voor discussie vatbaar. De lentedooi viel in 1941 ongewoon laat in, dus zelfs zonder Operatie Marita had Barbarossa niet eerder van start kunnen gaan. Dit standpunt houd ik aan zolang de discussie duurt, want ik ben er zelf niet helemaal zeker van.

A) Hitler had dus NIET al het verzet in het westen kunnen uitroeien want hij had de slag om Engeland verloren. en inderdaad waren ze in 1941 niet berijd om een offensief te vormen. maar een paar jaar later wel! als Hitler de slag om Engeland had gewonnen en Engeland ook bij het Duitse rijk hoorde kon de oorlog heel anders zijn afgelopen. maar dat was niet het geval en uiteindelijk toen de geallieerden genoeg troepen en materiaal hadden verzameld in Engeland werd er een tegen offensief gelanceerd.

Het gaat te ver om te zeggen dat de Duitsers de slag om Engeland hebben verloren. De strategische situatie was na de slag nog precies zo als ervoor, de frontlinie is tussen 1 juli 1940 en 1 juni 1941 nog geen centimeter verschoven. Bovendien vergeet je dat in 1940 en 1941 de VSA nog niet in oorlog waren. Engeland was op eigen kracht niet in staat om een invasie a la D-Day te organiseren.

B) Het was inderdaad een fout. moet je eens voorstellen als Stalin niet had bevolen dat talloze fabrieken vernietigd moesten worden. dan kon Hitler veel materiaal maken in Rusland zelf en hoefde niet vele produkten vanuit Duitsland getransporteerd naar Rusland te worden. dan konden de duitsers eerder een tegen offensief beginnen. en was misschien toch net Moskou veroverd

Veel belangrijker is dat de Duitsers Moskou hadden kunnen veroveren door al op 25 augustus Operatie Typhoon te lanceren.

C) Hoe wil je soldaten in leven houden zonder winter uitrusting? als ik jou bericht lees concludeer ik dat ze toen de strijd te lang duurde moesten verdedigen in hun zomerkleding en dat ze het dan wel warm hadden? of probeer je duidelijk te maken dat ze moesten verdedigen tot dat er winterkleding en voldoende ander materiaal aan hun werd gegeven?

Het laatste.

De enigste manier voor de Duitsers om de Britse eilanden te verovern was in 1940 na Duinkerken, als ze daar de Britten in de pan hadden gehakt hadden ze moeten doorstoten naar Engeland. Deze zou praktisch onverdedigd in hun handen kunnen vallen.

Dit klopt niet. Alle serieuze militaire studies vanaf 1945 hebben uitgewezen dat de Duitsers op geen enkele wijze in staat waren een invasiemacht in Zuid-Oost Engeland te handhaven. Dit is er één:

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

in die tijd was de inname van Moskou toen nog een reëel doel. Het rode leger had toen 3 miljoen man verloren en een groot deel van zijn materiaal. Het was ook bijna gelukt, als de regens iets later begonnnen waren hadden ze in moskou gezeten.

DIt is op zichzelf juist, maar negeert twee feiten. Guderian meldde het Duitse opperbevel al op 7 oktober dat er natte sneeuw viel. Zijn verzoek om winterkleding werd beantwoord met het tegenverzoek "voortaan geen onnodige aanvragen meer in te dienen." Het andere feit dat hier genegeerd wordt is de uitputting waar ook de Duitsers aan leden. De gemotoriseerde voertuigen hadden of een retourtje Leningrad (Hoth) of een retourtje Kiev (Guderian) achter de kiezen. Vooral de uitval van tanks was vanaf 1 oktober 1941, dwz voor de herfstregens, al schrikbarend hoog. Door de gebrekkige logistiek - was niet opgenomen in het plan - konden geen reparaties verricht worden.