Malmedy Massacre

De gevechten en operaties tijdens WOII
Gesloten
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Malmedy Massacre

Bericht door KevinP »

KevinP schreef:
De ,,Malmédy Massacres" (let op de alliteratie) zijn dan weer grotendeels een uitvindsel van de typische Amerikaanse 'journalistiek'. De eerste rapporten spraken zelfs van meer dan 200 'geëxecuteerde' soldaten. De zogenaamde executies gebeurden wel bij Baugnez-kruispunt. Weer is de locatie geheel mis. Het is blijkbaar zo dat een groep SS-mannen (ik geloof dat ze de artillerie moesten gaan uitschakelenden, wat faalde) een groep burgers executeerden die ze van als 'spotter' fungeren voor de amerikanen verdachten. Maar Amerikaanse krijgsgevangen zijn zeker nooit geëxecuteerd door KGr Peiper bij mijn weten, een doktor van de Leibstandarte/KGr Peiper met zijn hospik bleef trouwens achter met een paar honderd Amerikaanse gewonden, om ze te verzorgen terwijl Peiper met de restanten zich een weg door de Amerikaanse lijnen sloeg. De Amerikaanse majoor McCown getuigde zelfs voor de de mannen van KGr Peiper op de Dachau-processen. Overigens had Peiper hem zijn woord als officier gegeven dat hij de regels wat betreft gevangenen zou respecteren. Punt amen en uit wat de mysterieuze massamoord (weer een alliteratie, voor de liefhebbers) bij 'Malmédy' betreft.
Thomas, wat ik hier lees klopt helaas niet helemaal met de feiten. Inderdaad vond het bloedbad van Malmedy plaats in het gehucht Baugnez, en ik ben het ook wel met je eens dat de Amerikanen deze confrontatie gebruikt zullen hebben als propaganda. Maar dat er geen krijgsgevangenen zijn geëcecuteerd daar sla je volgens mij toch echt de plank mis. Ik heb meerdere bronnen waaruit blijkt dat de mannen van Peiper zich wel degelijk schuldig hebben gemaakt aan executie van Amerikaanse krijgsgevangenen. Ik begrijp jouw ontkenning van deze executies toch wel goed?

Ik vraag me alleen af wat we verder met deze discussie moeten, ik wil graag uit bronnen citeren maar ik vraag me af of je hier interesse in hebt. Je bent redelijk denigrerend over dit forum en mensen die minder kennis schijnen te hebben dan jij. Dat vind ik jammer, discussie moet mogelijk zijn ook met mensen met minder verstand van zaken dan jij. Wanneer jij dit forum te kinderachtig vind en de forumleden/beheerders dus niet serieus neemt dan heb ik geen zin in een verdere discussie, ik neem iedereen die serieus een poging tot discussie doet namelijk wel serieus.

Graag zou ik verder met je in discussie gaan over Het Malmedy Massacre maar dan hoop ik wel dat je me aan kunt geven of je deze discussie serieus neemt en welk doel je hebt met deze discussie.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Ik geloof wel dat er inderdaad Amerikaanse krijgsgevangenen zijn doodgeschoten, maar als we het even anders bekijken: Het was wel erg makkelijk voor de Amerikanen om voorvallen op te blazen of zelfs geheel uit te vinden. De geschiedenis werd zeker toen steeds geschreven door de overwinnaar.
Ernst-H
Lid
Berichten: 606
Lid geworden op: 02 jan 2004, 12:59

Bericht door Ernst-H »

antwerpx schreef:De geschiedenis werd zeker toen steeds geschreven door de overwinnaar.
Nu nog steeds hoor ;)
Gezocht: Militaire objecten, documenten, foto's uit en over de stad Kampen (Overijssel) en de kleinere kernen.
-- Kampen -- IJsselmuiden -- Grafhorst -- Wilsum -- 's Heerenbroek -- Zalk & Veecaten -- Kamperveen --
Gebruikersavatar
Lord_Vetinari
Lid
Berichten: 561
Lid geworden op: 20 sep 2003, 22:18
Locatie: Oss

Bericht door Lord_Vetinari »

Wie de geschiedenis schrijft, doet niet ter zake in deze. Ook Duitse geschiedschrijvers spreken schande van dat bloedbad. En de mannen van peiper hebben gewoon het oorlogsrecht aan hun laars gelapt, door Amerikaanse gevangenen standrechtelijk te executeren. En dat mag niet. Punt. Je mag een vijand alleen standrechtelijk executeren als je hem aantreft in burgerkleding.
Hij, die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen... / Si non confectus non reficiat / Fighting for peace is like making love for virginity
Gebruikersavatar
Jurrie
Moderator
Moderator
Berichten: 1945
Lid geworden op: 05 jan 2004, 23:09

Bericht door Jurrie »

Lord_Vetinari schreef:Wie de geschiedenis schrijft, doet niet ter zake in deze. Ook Duitse geschiedschrijvers spreken schande van dat bloedbad. En de mannen van peiper hebben gewoon het oorlogsrecht aan hun laars gelapt, door Amerikaanse gevangenen standrechtelijk te executeren. En dat mag niet. Punt. Je mag een vijand alleen standrechtelijk executeren als je hem aantreft in burgerkleding.
Lord Vetinari heeft gesproken!

Jurrie
De nieuwste campagne op Kitmaker Benelux; "Stars Of The Benelux". Aanmelden? Klik op de link. Meer info? Ga naar het campagne topic
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

Zou er een massamoord zijn geweest in Baugnez, waarom zou de Leibstandarte dan zo dom zijn geweest om soldaten te laten ontsnappen.
Wete jullie dat de (jongens) leden van de Leibstandarte voor het proces in Dachau zijn mishandeld in een donkere kamer met een pen en papier waar ze gedwonge werden een bekentenis te tekenen.
Gebruikersavatar
Martijn
Lid
Berichten: 2268
Lid geworden op: 28 jan 2002, 21:14
Locatie: Eindhoven
Contacteer:

Bericht door Martijn »

Thomas, wat ik hier lees klopt helaas niet helemaal met de feiten. Inderdaad vond het bloedbad van Malmedy plaats in het gehucht Baugnez, en ik ben het ook wel met je eens dat de Amerikanen deze confrontatie gebruikt zullen hebben als propaganda. Maar dat er geen krijgsgevangenen zijn geëcecuteerd daar sla je volgens mij toch echt de plank mis. Ik heb meerdere bronnen waaruit blijkt dat de mannen van Peiper zich wel degelijk schuldig hebben gemaakt aan executie van Amerikaanse krijgsgevangenen. Ik begrijp jouw ontkenning van deze executies toch wel goed?

Ik vraag me alleen af wat we verder met deze discussie moeten, ik wil graag uit bronnen citeren maar ik vraag me af of je hier interesse in hebt. Je bent redelijk denigrerend over dit forum en mensen die minder kennis schijnen te hebben dan jij. Dat vind ik jammer, discussie moet mogelijk zijn ook met mensen met minder verstand van zaken dan jij. Wanneer jij dit forum te kinderachtig vind en de forumleden/beheerders dus niet serieus neemt dan heb ik geen zin in een verdere discussie, ik neem iedereen die serieus een poging tot discussie doet namelijk wel serieus.

Graag zou ik verder met je in discussie gaan over Het Malmedy Massacre maar dan hoop ik wel dat je me aan kunt geven of je deze discussie serieus neemt en welk doel je hebt met deze discussie.
Waarom reageer je nu hier niet Thomas? Uit de topic waar dit uitkomt heb je een uitgebreid verhaal hierover. Ik was wel benieuwd of je je hier zou kunnen verdedigen eigenlijk...
Afbeelding
"Wie leest die onderschriften eigenlijk?"
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Martijn, inderdaad jammer dat Thomas hier nog niet op gereageerd heeft. Voor de mensen die niet geloven dat er krijgsgevangenen en burgers zijn vermoord door Kamfgrüppe Peiper heb ik de volgende citaten gevonden:
Achtenveertig uur lang sneed Peiper door de Ardennen tot aan Stavelot, zo'n veertig kilometer van zijn vertrekpunt, en liet een spoor van vermoorde Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers achter - negentien Amerikaanse gevangenen in Honsfeld, acht in Ligneuville, 86 krijgsgevangenen net te zuiden van Malmédy en bij benadering honder ongewapende Belgen.
Bron: De val van het Derde Rijk - Dr. Duncan Anderson
De commandant van het 291ste, kolonel David E. Pergrin, stuurde een ontnuchterned rapport naar de commandant boven hem: 86 soldaten in koelen bloede vermoord terwijl ze krijgsgevangenen waren. Pergrin had eraan kunnen toevoegen dat de feestjes van Kampfgruppe Peiper ook een aantal Belgische burgers het leven hadden gekost.
Bron: Het Ardennen Offensief 1944 - Robin Cross
Internet wordt niet altijd geaccepteerd als bron, toch zijn de volgende websites misschien ook interessant en ook hier worden de oorlogsmisdaden gedurende het Ardennenoffensief bevestigd.

http://baugnez.bravepages.com/baugnez.htm

http://www.us-israel.org/jsource/ww2/malmedy2.html

http://www.qmmuseum.lee.army.mil/histor ... 21Jan.html
Malmédy massacre
From Wikipedia, the free encyclopedia.

The Malmedy massacre was a war crime committed by German troops during the Battle of the Bulge in World War II. Near the town of Malmedy, in Belgium, some 80 American prisoners of war were shot by German SS soldiers on December 17, 1944.
Wat mij betreft staat het dus vast dat o.l.v. Peiper er Amerikaanse krijgsgevangenen en Belgische burgers vermoord zijn. Mensen die dit ontkennen zullen met goede argumenten moeten komen maar ik denk dat het geen zin heeft om de geschiedenis te ontkennen.

Op dit forum zijn meerdere mensen actief die een andere mening hebben over o.a. de SS dan de meeste Nederlanders. Een verheerlijking van de SS wil ik het niet noemen maar er hoeft maar gesproken te worden over landverraaad en oorlogsmisdaden en deze mensen komen in opstand. De discussies veranderen meestal in een 'welles nietes' of 'ik weet het beter' discussie en zijn zo volkomen zinloos. Vooral van de kant van de mensen die opkomen voor de SS komen er vaak weinig goede en overtuigende argumenten.

Ik veroordeel de SS, het nationaal socialisme en de leiders van Nazi-Duitsland, een oordeel vellen over de vele individuen die vochten voor Nazi Duitsland doe ik niet. Je kunt pas een oordeel vellen over iemand als je zijn hele geschiedenis kent en weet wat hij gedurende de oorlog heeft gedaan en waarom. De algemene mening in Nederland veroordeelt misschien elk individu dat gevochten heeft voor Duitsland. Mijn mening gaat niet zo ver en lijkt me dan ook redelijk.

Mensen die de SS-organisatie, het Nationaal Socialisme en de leiders van Nazi-Duitsland niet veroordelen, horen naar mijn mening niet thuis op dit forum. Mensen die slechts opkomen voor SS-ers en andere Duitse veteranen zijn geheel vrij om op te komen voor deze mensen en hebben mijn respect, alleen moeten ze wel komen met redelijke argumenten en moeten ze rekening houden met de algemene opinie op dit forum en in Nederland.
Gebruikersavatar
Lord_Vetinari
Lid
Berichten: 561
Lid geworden op: 20 sep 2003, 22:18
Locatie: Oss

Bericht door Lord_Vetinari »

Michael schreef:Zou er een massamoord zijn geweest in Baugnez, waarom zou de Leibstandarte dan zo dom zijn geweest om soldaten te laten ontsnappen.
Wete jullie dat de (jongens) leden van de Leibstandarte voor het proces in Dachau zijn mishandeld in een donkere kamer met een pen en papier waar ze gedwonge werden een bekentenis te tekenen.
Bron? Bewijs?
Hij, die niet leert van de geschiedenis, is gedoemd deze te herhalen... / Si non confectus non reficiat / Fighting for peace is like making love for virginity
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Lord_Vetinari schreef:
Michael schreef:Zou er een massamoord zijn geweest in Baugnez, waarom zou de Leibstandarte dan zo dom zijn geweest om soldaten te laten ontsnappen.
Wete jullie dat de (jongens) leden van de Leibstandarte voor het proces in Dachau zijn mishandeld in een donkere kamer met een pen en papier waar ze gedwonge werden een bekentenis te tekenen.
Bron? Bewijs?
Ik zou ook graag een bron zien, dat maakt deze discussie wat objectiever.
Een verklaring voor het feit dat Amerikaanse soldaten hebben kunnen ontsnappen:
Enkelen overleefden de slachting. Eén van hen was sergeant Kenneth F. Ahrens. Hij was in zijn rug geschoten en zijn uniform was zo doorweekt met bloed van hemzelf en anderen om hem heen, dat de SS-genisten hem voor dood aanzagen. Hij herinnerde zich": 'Ik hoorde ze lopen tussen de jongens die daar lagen. Vanzelfsprekend werd er veel gejammerd en gehuild. Sommige van de soldaten waren niet dood. Je hoorde een verdwaald schot hier en een verdwaald schot daar; ze liepen rond om ervoor te zorgen dat er niemand hoorden kreunen, schoten ze op hem; en op een gegeven moment voelde ik een voetstap rechts van mij, waar één van de jongens dwars over mijn rug lag of opzij van mij, en ze schoten hem dood. Waarom ze mij niet doodschoten, weet ik niet...
Bron: Het Ardennen Offensief 1944 - Robin Cross
De soldaten die dus konden ontsnappen, hadden dus simpelweg enorm veel geluk.
Gebruikersavatar
Peter M
Lid
Berichten: 6271
Lid geworden op: 15 okt 2003, 18:09

Bericht door Peter M »

Over het ontsnappen heb ik nog een anekdote die een beetje offtopic gaat en eigelijk beter in 'Wereldoorlog I' thuishoort, maar toch:
Mijn overgrootvader was soldaat in de Eerste wereldoorlog. Tijdens een veldslag in de omgeving van Aarschot (1914) werd hij gewond aan zijn been. Toen de Duitsers oprukten trokken de niet-gewonden zich terug. Mijn overgrootvader lag tussen de gewonden en de doden in de Belgische linies. De Duitsers begonnen meteen met het doodschieten van de achterblijvers.
Toen een Duitse soldaat langs kwam, hield hij zich voor dood, maar helaas, de Duitser had hem zien ademen en schoot hem in het gezicht. Bloed gutste eruit, dus de Duitser moest gedacht hebben dat zijn slachtoffer zojuist was kome te overlijden. In werkelijkheid was de kogel simpelweg door het gebit van mijn overgrootvader gevlogen, gevolg: de mens heeft de rest van zijn leven zonder tanden en met een 'putteke' in zijn kaak geleefd, maar: hij leefde!

Ik snap niet hoe een mens zich stil kan houden met zo'n verwonding, maar in ieder geval: het is waargebeurd. Bron: de onderscheiding voor dapperheid die hij ervoor heeft gekregen zegt genoeg. (Waar die ligt is echter een vraagstuk...)

Dit om aan te tonen dat niet alleen veel geluk meespeelt, maar ook een zekere moed.
Gebruikersavatar
Michael
Lid
Berichten: 867
Lid geworden op: 19 feb 2004, 20:00
Contacteer:

Bericht door Michael »

Mijn bron komt van een boek wat ik al eens gelezen heb over rechtzaken in Dachau (maar ben de titel vergeten), en ook van een boek genaamd 'massamoord van malmédy, 17 December 1944'.
Mattie
Lid
Berichten: 381
Lid geworden op: 24 okt 2003, 14:20
Locatie: Zuid Limbabwe

Bericht door Mattie »

Feiten:

Bij Baugnez was een grote groep Amerikaanse krijgevangenen bijeen gebracht. Deze ware gevangen gemaak door de Kampfgruppe Peiper. Om echter niet te ver achter te raken was de Kampfgruppe zelf, onder leiding van Peiper verder getrokken en was er ter bewaking van de krijgsgevangen Amerikanen maar 1 Panzer4 met enkele infanteristen achter gelaten. Enkele uren later kwam er een Amerikaane lichte eenheid uit de richting Malmedy richting de kruising van Baugnez. Deze zagen wel de Duitse Panzer uitsteken op de hoog gelegen kruising, maar herkenden de iets lager staande krijgsgevangenen niet. Vervolgens barste er een vuurgevecht los waarbij de Amerikaanse kollonne vuur uitbracht jegens de Duitse tank, waarbij de Amerikaanse groep krijsgevangenen zich in de vuurlinie bevond. De jonge Duitse soldaten, die gevechtservaring misten meenden dat er vanuit de groep gevangenen op hun geschoten werd. Vervogens hebben ze ook het vuur op de gevangenen geopend.

De Amerikaanse propaganda heeft dit voorval gigantisch opgeklopt als een verhaal over vermoorde krijgsgevangenen en zo de vechtmoraal nieuw leven ingeblazen. Het verhaal over de massamoord is daarna als officiele lezing naar buiten gekomen en zo de geschiedenis ingegaan. Dat dat verhal daarna door meerdere mensen is overgenomen zonder correcte research is de reden waarom zoveel bronnen deze lezing als de ware hanteren.

Los van het feit dat krijgsgevangen Duitsers later tot bekentenissen gedwongen zijn (zoals Michael al aangaf) heb ik mijn info rechtstreeks van een Duitse veteraan die er destijds bij was en tot voor enkele jaren in de Eifel woonde.

Eens gaan kijken op de plaats alwaar het gebeurde versterkt zijn verhaal en ik ga ervan uit dat dat klopt.


Mattie. :)
Schiet toch op man; 't is bijna week-end, ik wil gaan zuipen!
KevinP
Lid
Berichten: 1152
Lid geworden op: 17 jan 2004, 12:09
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door KevinP »

Mattie, helaas heb je me niet echt kunnen overtuigen. Eén Duitse soldaat die deze beweringen doet vind ik niet representatief. Ik respecteer zijn mening maar hij zou bijvoorbeeld redenen kunnen hebben om deze beweringen te doen.

Ik vind de vele historici en het tribunaal die onderzoek gedaan hebben naar dit voorval veel betrouwbaarder. Zij hebben verklaringen van Amerikaanse overlevenden en van Duitse betrokkenen. Het dwingen van Duitse krijgsgevangenen tot een bekentenis daar geloof ik ook niet in.

Bovendien heeft Kampfgruppe Peiper gedurende het Ardennenoffensief meerdere oorlogsmisdaden op hun geweten. Het was zelfs onderdeel van hun operatie om een golf van tereur en angst te verspreiden (bij benadering vermoordden ze 353 krijgsgevangenen). Hier is ook uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ze hebben ook burgerslachtoffers gemaakt (111 bij benadering).

Dus nee, ik sluit me niet aan bij de 'feiten' die jij noemt in je verhaal al zal ik zeker niet ontkennen dat de Amerikanen dit voorval zeker wel gebruikt hebben als propaganda, dit betekent voor mij echter niet dat ze feiten verdraaid hebben. Kampfgruppe Peiper zaaide dood en verderf, daar blijf ik bij.
"Frisch auf mein Volk, die Flammenzeichen rauchen!"
Unser Volk steht im Aufbruch gegen die Verknechtung Europas durch den Nationalsozialismus, im neuen gläubigen Durchbruch von Freiheit und Ehre.
ironmarc
Lid
Berichten: 2000
Lid geworden op: 19 feb 2004, 21:22
Locatie: IJsselstein

Bericht door ironmarc »

Ik ben het met Kevin eens. De Amerikanen hebben het heus wel als propaganda gebruikt, dit neemt niet weg dat het incident wel heeft plaatsgevonden.
Gesloten