Operatie Zeeleeuw

De gevechten en operaties tijdens WOII

Als de RAF in zuid-Engeland was uitgeschakeld, zou dan de invasie succesvol zijn verlopen?

Ja
20
41%
Nee
29
59%
 
Totaal aantal stemmen: 49

MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Operatie Zeeleeuw

Bericht door MJK »

We weten dat de Slag om Engeland volledig in de lucht werd uitgevochten. De geschiedenisboeken zeggen allemaal dat als de RAF uit het luchtruim boven zuid-Engeland was verdreven de Duitsers de invasie hadden uitgevoerd en Engeland zo goed als ingenomen zou zijn. De Engelse marine (RN) zou dan in Duitse handen zijn gevallen en kon en kon nazi-Duitsland een bedreiging vormen voor de VS.

Ik ben op internet een aantal bronnen tegengekomen die dit bestrijden.
Zo hadden de Duitsers geen geschikte landingschepen en hadden ze niet voldoende jachtvliegtuigen om een totale controle over het luchtruim te krijgen.
Voor een invasie moet je eerst controlle hebben over de lucht en over de zee. Zelfs als de Duitsers voldoende macht over de lucht hadden kunnen krijgen (zodra de invasie begon zouden zoveel mogelijk Spitfires en Hurricanes weer naar het zuiden worden gedirigeerd) stelt de Duitse Kriegsmarine niet veel voor. De meeste onderzeeboten waren op de Atlantische oceaan op konvooijacht en het Kanaal zelf is nogla ondiep voor de Duitse U- boten.

En zo kan ik nog heel lang doortypen, maar dan is dit topic al niet meer nodig. Daarom zou ik nu jullie mening wilen.
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

De landing, operatie 'Seelöwe', had nooit kunnen slagen.
MJK schreef:De geschiedenisboeken zeggen allemaal dat als de RAF uit het luchtruim boven zuid-Engeland was verdreven de Duitsers de invasie hadden uitgevoerd en Engeland zo goed als ingenomen zou zijn.
Grappig. Mijn bronnen beweren van niet. De redenen zal ik hieronder geven.
MJK schreef:Zo hadden de Duitsers geen geschikte landingschepen en hadden ze niet voldoende jachtvliegtuigen om een totale controle over het luchtruim te krijgen.
Ze hadden niet alleen geen geschikte landingsschepen, ze hadden er ook simpelweg niet genoeg. De Duitsers hadden (nog) geen echte landingsboten die voor dit doel waren ontworpen. Ze waren dus gedwongen om aken, sleepboten, jachten, motorbootjes en pleziervaartuigen te gebruiken om de troepen te vervoeren. Deze hadden echter geen krachtige motor en moesten dus over Het Kanaal getrokken worden door sleepboten. Verder waren ze veel te ondiep en zouden ze bijna allemaal kapseizen door een flinke golf, bijvoorbeeld van een snel voorbijvarens schip.
MJK schreef:... stelt de Duitse Kriegsmarine niet veel voor. De meeste onderzeeboten waren op de Atlantische oceaan op konvooijacht en het Kanaal zelf is nogla ondiep voor de Duitse U- boten.
Dat heb ik even uitgezocht. De Duitsers bezaten vier inzetbare kruisers, 10 torpedobootjagers, 38 U-Boten en een aantal kleinere schepen. No match voor de Royal Navy. De U-Boten moesten de Westelijke ingang van Het Kanaal verdedigen. Deze zouden natuurlijk zomaar overrompeld worden door de torpedobootjagers.

Ik citeer verder van de site http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm :
Maar één echte oefening werd uitgevoerd, net buiten Boulogne. Vijftig schepen werden gebruikt, en om de waarnemers te kunnen laten waarnemen werd de oefening in daglicht uitgevoerd. (De echte landing zou ‘s nachts / vroeg in de morgen plaatsvinden.) De schepen voeren op de kust af waarbij één aak kapseisde en een andere losraakte van zijn sleepboot. De helft van de aken slaagde er niet in zijn troepen aan land te krijgen binnen een uur na de eerste landing en 10% slaagde er überhaupt niet in om zijn troepen aan land te krijgen. Sommige aken strandden op de zijkant waardoor de klep niet openging.
In deze oefening, met goed zicht, zonder vijand, in goed weer, na maar een korte afstand te hebben gevaren, zonder navigatiegevaren en strandverdedigingen, slaagde maar de helft van de troepen erin aan land te komen.
Officieel was de oefening een ‘groot succes’.
De operatie had dus nooit kunnen slagen.

Een paar interessante sites:

http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm
http://gateway.alternatehistory.com/essays/Sealion.html
http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... rlord.aspx

Ironclad
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

Vergeet de Britse bevolking niet, i know there stubourdness!!
Tja de Britten hadden al hun grote wapens achter gelaten in Frankrijk bij hun massa retreat van uit Duinkerken.
Als het de Duitsers gelukt was om een bruggehoofd te vormeren na een landing dan was het erop of eronder voor de Britten geweest, het had een bittere strijd geworden.
Maar ik denk niet dat de Amerikanen het zo ver hadden laten komen, dan was de dreiging van uit Europa en later Japan te groot geweest.
Men moet ook de Royal Navy niet vergeten, Admiral Rauter/Raeder (weet het ff niet meer excuses daar voor) zei dat de Royal Navy Home Fleet een zware dobber zou worden om uit te schakelen of verdrijven van teritorial waters.
Als de Luftwaffe zich had blijven concentreren op het uitschakelen van de R.A.F. Aerodromes en Radar instalaties, dan was de slag in de lucht denk ik zo goed als verloren geweest voor de Engelsen en hadden de Duitsers onder luchtdekking hun schepen die omgebouwd waren tot landinsschepen over het kanaal kunnen sturen naar de landingsplaatsen op de Britse kusten.
Maar goed ik denk dat het veroveren van heel Britain ze nooit hadden gered, krijg je zelfde als op het vasteland, partizanen groeperingen en verzet.
Maar goed dit zijn mijn korte bevindingen en kan zo ook nog wel even doorgaan, ik ben blij dat het zo gelopen is en de 1e echte overwinning voor de Engelsen gerealiseerd werdt!!

Tally Ho

Maj.Cain
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Gebruikersavatar
Auke
Beste Avatar 2007/2008
Beste Avatar 2007/2008
Berichten: 1531
Lid geworden op: 17 mar 2005, 21:11

Bericht door Auke »

Maj.Cain schreef:Tja de Britten hadden al hun grote wapens achter gelaten in Frankrijk bij hun massa retreat van uit Duinkerken.
Als het de Duitsers gelukt was om een bruggehoofd te vormeren na een landing dan was het erop of eronder voor de Britten geweest, het had een bittere strijd geworden.
Ze hadden nog wel wat zware wapens, en ook nog 28 divisies... Zoveel hadden de Duitsers nooit aan land kunnen zetten... In de plannen spraken de Duitsers ook maar over 9 divisies, zonder zwaar materieel...
Maj.Cain schreef:Men moet ook de Royal Navy niet vergeten, Admiral Rauter/Raeder (weet het ff niet meer excuses daar voor) zei dat de Royal Navy Home Fleet een zware dobber zou worden om uit te schakelen of verdrijven van teritorial waters.
Raeder. De Britse marine zou inderdaad nog een lastige tegenstander worden.
Maj.Cain schreef:Maar goed dit zijn mijn korte bevindingen en kan zo ook nog wel even doorgaan, ik ben blij dat het zo gelopen is en de 1e echte overwinning voor de Engelsen gerealiseerd werdt!!
Inderdaad. Anders spraken de Engländer jetzt Deutsch...
Давайте жить дружно (laten we in vriendschap samenleven)!
MJK
Lid
Berichten: 110
Lid geworden op: 22 jun 2004, 22:20
Locatie: Zoetermeer

Bericht door MJK »

Nog een leuk detail. Er waren niet genoeg reddingsvesten. Geen nood! De eerste aanvalsgolf zou op het strand zijn vesten uitrekken en deze met de landingsbooten weer terug gebracht zouden worden voor de tweede golf.
Natuurlijk zouden de Britse soldaten en Home Guard wel even hebben gewacht met aanvallen.
Wil iemand dit even aan de veteranen van Omaha beach uitleggen!
British soldier in Normandy:

When the RAF appears the Germans look for cover.
When the Luftwaffe appears we look for cover.
When the USAF coms EVERYONE runs for cover!!
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Ik heb hier net een ander insteekje in.

Ik heb altijd het idee gehad dat als je eenmaal een soort van bridgehead hebt op een eiland je best heel ver kunt komen.
En elk volk kan overwonnen worden; hoe stubborn dan ook.
Ik weet vrij zeker dat een klein strandje veroverd had kunnen worden.
Vanaf daar is het feitelijk een paar maal pendelen met de beschikbare transport schepen om voldoende tropen te halen.

De reden dat Hitler Duitsland de strijd niet is aangegaan wat dat betreft had 2 oorzaken:
1- De Raf die wel degelijk goed gevochten heeft en een hoop eer verdiend daarvoor.
2- De Luftwaffe die oa. dankzij de nieuwe nederlandse luchtdoelkanonnen veel verliezen geleden had. Sowieso was de Luftwaffe druk bezig op meerdere locaties.

Dit is waarom operatie zeeleeuw niet is doorgegaan volgens mij.
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
Proos
Technisch beheerder
Technisch beheerder
Berichten: 8131
Lid geworden op: 28 jan 2002, 17:25
Gegeven: 14 keer
Ontvangen: 35 keer
Contacteer:

Bericht door Proos »

Misschien willen jullie wat aanvullen op ?
http://wiki.wo2.nl/index.php/Seelowe

[edit]
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it. ~ George Santayana (1863-1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
Steun het forum | Forumregels | Gebruiksovereenkomst | FAQ | Zoek een moderator
Gebruikersavatar
Arjen
Lid
Lid
Berichten: 2451
Lid geworden op: 25 okt 2002, 01:35
Contacteer:

Bericht door Arjen »

Wike pedia rulezzzz
:)
Meester Zhuang's repliek op de vraag om minister te worden:
"Scheer je weg! Ik geef er de voorkeur aan om in mijn modderpoel te blijven spelen, in plaats van me door een potentaat in het gareel te laten slaan! Nooit van mijn leven zal ik een ambt aanvaarden, Maar altijd fijn blijven doen waar ik zin in heb."
http://odeon.xs4all.nl/
Gebruikersavatar
marc
Lid
Berichten: 361
Lid geworden op: 01 feb 2005, 17:36
Locatie: Vlaanderen
Contacteer:

Bericht door marc »

Voor wie het mocht interesseren:
Het zogenaamde "kerkschip", de kerk van de schippers dus, dat in de Antwerpse haven ligt, is van oorsprong een Duitse platbodem/aak uit beton (jazeker) die bedoeld was als landingsvaartuig, of toch in ieder geval om gebruikt te worden bij operatie Zeeleeuw. Veel zijn er geloof ik niet van gemaakt, deze overblijvende is dus wel degelijk een unicum. En nog steeds niet aangetast door betonrot trouwens :)

marc
I finally found the perfect girl, I could not ask for more
She's deaf and dumb and overs*x*d and owns a liquor store
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Operatie Zeeleeuw

Bericht door LEO »

Okay...De RAF moest uitgeschakeld worden. Maar niet alleen de RAF.

Zolang Tovey's vloot (de Home Fleet) in Scapa Flow en Somerville's vloot (Task Force H) in Gibraltar niet waren uitgeschakeld zou iedere oversteek gedoemd zijn om te mislukken. En hiervoor waren zeeslagen nodig.

Stel dat er een bruggehoofd op Brits grondgebied zou kunnen gevestigd worden, dan moet het ook bevoorraad worden en dit is heel cruciaal in de dagen volgende op de landing. En dit in vijandelijke wateren? Ik heb er mijn twijfels over dat de Kriegsmarine dit zou aankunnen.

De Duitsers hadden op zee beter de techniek toegepast die ze gebruikten met hun Panzerdivisie's. M.a.w Engeland omtrekken en Ierland aanpakken. Ik durf wedden dat ze er welkom waren.

Leo
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

Moeten ze, om Ierland te bereiken, niet door Engelse wateren :?
Niet een heel logische redenering, zeker aangezien je de 'macht' van de RN nog wat aandikt in je post..
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Operatie Zeeleeuw

Bericht door LEO »

Natuurlijk, en daar hadden de Duitsers de Bismack en Prinz Eugen nuttig kunnen gebruiken .

Leo
Opgeheven account 1427

Bericht door Opgeheven account 1427 »

In het kanaal niet dan...?
LEO
Lid
Berichten: 646
Lid geworden op: 30 apr 2005, 16:17
Locatie: Belgium
Contacteer:

Operatie Zeeleeuw

Bericht door LEO »

Neen......Het kanaal, zeker waar de oversteek zou plaatsvinden is te smal. Slagschepen hebben er geen bewegingsmogelijkheden. Bekijk er de huidige scheepvaart. Allen mooi op een rijtje en niet dringen.

Leo, en nu ga ik verder werken. Tot straks.
Gebruikersavatar
Maj.Cain
Lid
Berichten: 1349
Lid geworden op: 13 okt 2004, 17:07
Locatie: Nederland
Contacteer:

Bericht door Maj.Cain »

Weersomstandigheden in het kanaal moet men ook rekening mee houden!
Red Devils of Arnhem/Oosterbeek
http://www.156PARA.com
Plaats reactie